卫祥云与和讯编辑在一起

    十八届三中全会前夕，国务院国资委商业科技质量中心主任卫祥云接受了和讯网的独家访谈，就国企改革问题提出了许多新观点和新思路。

　　卫祥云表示，国有企业产生了一些腐败现象，因为分配没有受到很好的制约，或者措施不太得力，出现了一些如铁道部事件，中石油的事件，应该说全国人民，广大老百姓是看在眼里，不光是有怨气，而且可以说怨气很大，这是继续深化国企改革的一个原因。而深化国企改革，一个重要做法是必须进行分类的管理。“把其分为公益性国有企业，自然垄断国有企业和竞争性行业国有企业，进行分类管理”。

　　以下为访谈实录：

　　和讯网：我知道您的经历和国资委有很多的关系，之后您就写了一本书《国企改革新思路》，当时为什么要写这样一本书呢？

　　卫祥云：我原来在行业协会工作，也就是社会中介组织。但是我在工作经历中经历了国企改革从1989年抓大放小的改革，一直到目前的国企改革的一系列改革过程，同时，我又在政府部门工作过，结合政府机构改革，我认为国企改革确实是我们国家建立社会主义市场经济很重要的一方面。尤其是原来大面积的二十世纪九十年代国有企业大量退出以后，当然一部分职工付出了一定的代价，我们也交了很多的学费，但是相应的国企改革有一些问题还是没有解决，尤其是在国企改革的思路上，或者说在垄断企业的改革方面，在国有企业效率的增值方面和分配方面，尤其是国有企业改革本身和国有企业体制改革的问题没有完全理清，所以，党的十五大和十五届四中全会提出的一些政策，应该说有些落实了，有些没有落实。所以，在经过长期的观察以后，我一方面在做行业协会的工作，一方面管制我们国家政府职能的转变和机构改革过程中，国企改革中出现的一些新问题，或者说还有一些没有解决的老问题，或者说有些问题解决了，有些问题没解决，有些问题认识到了，有些问题没有认识到，或者说在改革中，退出是对的，但是退出以后对于垄断型的国企和公益型的国企，还有竞争型领域的国企，分类改革不是很清楚，所以，就出现了很多争论的现象。

　　为了理清国企改革的思路，我出于个人的爱好也好，出于一个国家公务员经过改革以后到行业协会工作，对国企改革的关系也好，我重点关注国有企业的改革。这一本国企改革的新丝路，应该说经过十年，在2013年4月发布出版以后还是引起了一些反响，同时，也存在了一些争论。当然，我的看法是问题越辩越明，有些东西不讲是不对的，只有讲清楚，引起争论，才能够百花齐放，百家争鸣。所以，这本《国企改革新思路》就是在这样一个基础上花了十多年时间的关注，用了两三年的时间，基本把它写出来的这样一个大的背景。

　　和讯网：这本书叫做国企改革新思路，里面提出一个重要的观点“重启国企改革”，您为什么觉得应该要重启国企改革呢？当前是一个什么背景？

　　卫祥云：我是这样理解的，重启国企改革，也许这话不是完全准确，我认为准确地讲应该叫做继续深化国有企业的改革。

　　重启，我的意思理解是在党的十八大召开以后，我们新上任的新一届领导班子对改革，多次讲到要释放改革的红利，给予了厚望。同时，我们经济发展中一些深层次的矛盾也开始暴露了出来，许多议论说我们改革进入了深水区，我想这句话也是对的。所以，在这个基础上，在这个思路上来说，重启改革呼声是比较高的，所以，我认为应该叫做深化国有企业改革。

　　重启改革就是在这个背景下，十八大召开以后，马上要召开党的十八届三中全会，这应该是一个历史性的大事件，所以，我们很多学者或者说政府部门，或者说广大群众也好，都认为国企改革是绕不开的一个重要环节。可能国企改革也和我们很多政府转变职能、经济体制改革和经济转型有密切的关联。所以，我认为在这样一个基础上，谈重启国企改革也是对的。

　　同时，还有一个方面，在过去国企改革二十世纪九十年代取得成绩以后，有些改革没有到位，比如说国企改革的分配问题，垄断企业的高薪问题，在竞争性领域的退出问题，等等有一些不太清楚的认识，或者要理清这些观点。但同时，在这样一种情况下，国有企业产生了一些腐败现象，因为分配没有受到很好的制约，或者措施不太得力，出现了一些如铁道部事件，中石油的事件，应该说全国人民，广大老百姓是看在眼里，不光是有怨气，而且可以说怨气很大，这是继续深化国企改革的一个原因。

　　和讯网：您刚才说到怨气确实是这样，因为我们知道国有垄断企业各界的意见是很大的，之前有很多人主张要打散中石油，这样一个做法您认为对吗？

　　卫祥云：关于打散中石油这个说法，好像最近在传，为了解决垄断企业的改革问题，尤其是中石油是国家资源，可能要拆分成区域型的公司，或者说把中石油的管道局分出来，我认为这都是一种议论，或者说一些不同的观点。

　　我的看法是这样，总的来讲国有企业改革为什么会出现目前存在的一些问题和没有解决的一些问题，成为老百姓怨声载道的一个方面呢？老百姓有意见呢？我认为根源问题是我们过去对国有企业的分类改革搞的不是很清楚。至于你刚刚说到的中石油的打散，我认为不是简单的这样一个问题，关键是要区分自然垄断型的国企、公益型的国企和竞争领域的国企，他们之间有什么区别，只有在分类的基础上，在区别清楚这些概念的基础上，理清这些概念的基础上做好它的分类改革。

　　当然我认为如果说中石油的业务包括了自然垄断领域和一部分竞争型领域，或者说上游企业是自然垄断型的，或者下游有一部分是竞争型的，那么在这种情况下，分清两种企业的属性这个是非常必要的。所以，应该说可能这是下一步国有企业改革需要考虑的一个方面，不排除拆分或者说把其中的自然垄断领域的企业分离出来，实行准公务员管理。

　　当然在这个问题上是有分歧的。比如，今年4、5月份，我关于国有企业改革新思路这本书出版以后，有些财经媒体报道了，说我自己提出来一个吸引眼球的概念，分类管理应该是国企改革的一个基础。当然有些人就提出来分类管理是在十几年前就提出来了，当然我是不同意这种看法。他们的理由是什么呢？很多年前就提出了分类管理，但是当时的主要任务是国企改革的重点放在建立现代企业制度方面，所以，忽略了分类管理。所以，从这个方面来讲，更说明了国企分类管理的必要性和重要性，我们不能说当时没有认识到这个问题，就笼统建立现代企业制度，这个也是国有企业改革陷入误区的一个方面。

　　和讯网：分类管理是您比较强调的一个问题，您能给我们介绍一下分类管理是一种什么样的思路吗？

　　卫祥云：简单讲是这样。比如国有企业，我们过去在朱?基当总理的时候，或者说二十世纪九十年代以前，国有企业战线很长，从石油这样重要的资源到军工企业一直到我们的生活的方方面面，包括调味品、豆制品这样最基础的老百姓的生活必需品都是国有企业在搞，所以它的战线非常长。

　　我们搞市场经济以后逐渐认识到了有些领域我们搞民营经济，总体上来讲要建立现代企业制度，要向民营企业放开，让各个其他企业进入，政府做好管理就行了，这可能是管理的方向。

　　但是在这里面就有先有后了，所以，分类管理在当时没有提出来，我认为可能是当时的条件不具备。但国有企业进入改革到一定阶段以后就一定要进行分类管理。分类管理主要是关系国计民生的，还有军工企业等等一部分基础的高科技，还有我们的国有的医院，公办大学，还有一些研究机构，包括邮政这些领域肯定是公益性的；还有一部分是自然资源垄断的，它不可能让所有的民营企业都进入自然垄断领域，比如说中石油的管道，比如说国家电网等等这些要进行分类，自然垄断领域的国有企业；还有一部分是竞争型的国有企业，基本上分为这三个方面。

　　从我的研究来讲，我把它分为公益性国有企业，自然垄断国有企业和竞争性行业国有企业，这样分类管理。当然在国家十二五规划征求意见稿的时候，十二五规划国家发改委向全国人民或者是各个阶层征求十二五规划的意见稿，其中包括了国有企业改革，当时我是写了关于国有企业改革的五个问题，激励他们发改委的。后来他们也给我回信了，说收到这个意见。不管怎么样吧，在十二五规划草案发布以后，我发现在国有企业改革里提出了对垄断公益性国企和竞争性国企实行分类管理和分类改革的意见，所以，我认为这句话具有四两拔千斤的作用。

　　但我认为分为两类国有企业还不太确切，应该讲在公益性领域和自然政策行业或者领域中间还应该加一个自然垄断型，自然垄断型比较特殊，它有一部分属于自然垄断的，但可能在它的下游企业有一部分属于竞争性行业，所以，加这样一个方面更确切点，所以，在我的分类里和十二五规划稍有不同，大体意思相同。

　　和讯网：关于国企改革其实有很多的研究，比如，现在很多人说应该允许民企组团进入国有垄断领域，这样的呼声也是挺高的。您对这样一个说法怎么看？

　　卫祥云：关于民营企业组团进入国有企业，这好像是最近舆论界比较热传的一句话，或者是广大的人民群众对8届十三中全会改革给予的希望。但我想就这一句话来讲，本身没有错，但是讲到这个方面，首先还是要认真回顾一下国有企业改革方面的五个阶段，这五个阶段叫什么呢？第一个阶段就是叫做分类管理，我刚才讲到的必须分类管理，什么叫垄断性的，什么叫做竞争性的行业，要有分类，进行深入的研究。

　　第二方面是统一出资。统一出资是什么意思呢，就是说现在我们的国有资产在国务院国有资产监督管理委员会，当然各级都有各级政府的国有资产监督管理委员会，现在我认为就中央企业来讲，比如说金融、证券、保险（放心保）类的国有企业出资人还不是国资委，没有划归它来管理，包括我们的中央电视台，中央广播电台，还有所谓中国共产党的机构，像人民日报社，他们现在叫做事业单位，今后也是国有企业，这类文化类国企业没有纳入国资委系统管理。还有一部分是包括新成立的中国铁路总公司，原来交通运输部或者说其他各个部委的一部分国有企业，都没有纳入大国资统一管理的格局。我认为作为统一出资来讲，从这样一个层面上来讲，今后都要统一纳入国有资产来管理。出资人只有一家，不能说都是国有资产，设立一些行业的管国有资产的，所以，在十八大改革以前就有人提出设立一些行业国资委，金融设金融国资委，卫生设卫生国资委，国有资产就不是统一出资了，这个问题是今后要解决的，这是我讲的第二个方面，统一出资。

　　第三方面，行业监管。统一出资不等于行业监管，国有企业也是企业，也要接受行业的监管。比如说文化国企要接受文化的监管，金融类国有企业要接受金融类的监管，这是行业监管的问题，它是和出资人不一样的。

　　第四方面，不要忘了国企的阶段性推进。二十世纪九十年代的改革主要是解决国有企业脱困问题，或者是下岗工人安排问题、再就业问题，到现在为止就是要理清它的改革思路，垄断性企业怎么改，竞争性企业怎么改，最后竞争性企业怎么退出的问题，这是阶段性推进。

　　第五方面，产权到民。当然这个有不同的看法，我是这样理解的，产权到民是什么概念呢，国有资产是全国人民的，全国人民13亿人口，委托谁来管理呢？委托国家，代表国家管理的是国务院，国家又委托国有资产监督管理委员会，所以，这样一个链条非常长的，但是没有办法，我们必须这样管理。有一部分经济学家提出了建立国民权益基金的想法，我是支持的，当然这个观点可以研究，全国人民资产就是全国人民的，由全国国民权益基金来管理，当然现在是谁来管，现在就是国资委，国务院国有资产管理委员会代行这样一个制度。所以，我为什么要讲产权到民？我是不主张一部分人提出来的国有企业私有化概念，因为私有化是不可能做到的。一是我们的《宪法》不允许，二是按照同股同权的原则，全国人民的企业，13亿人，你怎么能同意私有化呢？所以，这个问题我是概念很清楚的，所以，我对一部分经济学家提出所谓的把国有资产分给全国人民，这是既不现实，也不合理，也不可能做到的。

　　所以，我讲了这五个问题，下来就是刚才你说到关于外界现在热传的民企组团进入垄断国企，我认为本身没有错，但是不好落实，或者说没有认真的进行分类管理。我认为因为现在如果民营企业进入竞争性行业存在着天花板或者玻璃门的话，那就捅破天花板、打破玻璃门，这是竞争性领域，这是从民营企业来讲；另外从国有企业本身来讲，应该主动从竞争性领域退出，因为我们已经交得学费很多了，当然了，我还是回答你这个问题，还没有回答完，进入垄断行业可以搞试点，不是组团进入。首先国家对垄断行业哪个行业放开了，它才能进入，它不放开，哪个能进入啊。比如说我们现在讲到金融类国有企业还没有纳入国有资产统一管理，但是今后中国银行(601988,股吧)也好，工商银行(601398,股吧)它也是国有控股的，但是它的主要的资产也是国家的，所以，它今后也要进入国资委的管辖范围，我这样认为的。

　　同时，金融业现在放开了，所以，金融业今后就不是垄断行业，也不是需要自然垄断了，也不是完全公益性垄断了。所以，在金融领域你就可以进入，民营企业完全可以进入，国家现在有条件，你符合这样的条件就可以办银行，现在不是已经有很多这样的企业在排队，所以，这已经放开了。所以，我认为这个组团论还是不确切，搞试点吧，如果国家对这个行业放开了就搞试点，搞试点成功了以后就推广。如果不成功，垄断性企业我认为还是要做好准公共的管理，因为它是公益性的，因为它是自然垄断性的。因为公益性的，它的社会责任是第一位的，经济效益是第二位的，在自然垄断里面，有些资源是取之不竭，用之不尽，它可以无限增值，我们为什么要把这些企业放给民营企业呢？当然我不排除搞试点。我对这个问题是这样理解的。

　　和讯网：您刚才说到这些垄断企业，包括文化类和金融类的垄断国企，都应该放在国资委的旗下来管辖，这一点有点像新加坡的思路。为什么这样比较好？而分开您觉得不太好呢？比如说分行业的管理？

　　卫祥云：因为新加坡这个国家比较小，淡马锡模式可以参考，但是还是跟中国的情况有较大的不同。我们现在为什么没有出现国有资产统一出资呢？是因为过去计划经济、部门经济，国有资产分布的战线太长，各个部门、各个领域都有它的条块分割，或者说都有国有资产，这样一个形成了当时的改革只是一部分工业企业。因为国资委的前身是经贸委，它从经贸委演变而来，经贸委主要管工业，工业类企业都划过来了，所以，其他类企业就没有一步到位，这应该说是一个历史上的遗憾。

　　但是从今后的改革方向上来看，不可能说同样是国有资产，几个出资人，你若干个出资人就有若干个意见，就不好统一，或者说就容易出现各行其是的现象。所以，我认为还是应该充分研究大国资统一监管这样的格局，从出资人的角度，要这样统一出资，然后你分行业进行监管。